hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

1. 西宮市議会 2019-08-28
   令和　元年　８月２８日民生常任委員会－08月28日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　元年　８月２８日民生常任委員会－08月28日-01号令和　元年　８月２８日民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）８月２８日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 1時29分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 4時14分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（産業文化局）
   　　１　西宮都市管理株式会社の平成30年度決算状況等について 　　２　新中央体育館の整備内容などの見直しについて 　　３　施策研究テーマ「食肉センターの課題と展望について」 　（環境局） 　　１　施策研究テーマ「ごみの減量化について」 ■出席委員 　　川　村　よしと　（委員長） 　　まつお　正　秀　（副委員長） 　　江　良　健太郎 　　大川原　成　彦 　　かみたに　ゆみ 　　河　崎　はじめ 　　松　田　　　茂 　　八　木　米太朗 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　副市長　　　　　田　村　比佐雄 　（産業文化局） 　　産業文化局長　　岩　崎　敏　雄 　　参与兼食肉センター管理課長 　　　　　　　　　　長谷川　賢　司 　　産業文化総括室長 　　　　　　　　　　北　野　　　健 　　産業文化総務課長 　　　　　　　　　　杉　原　和　彦 　　産業部長　　　　部　谷　昭　治 　　商工課長　　　　奥　村　仁　美 　　文化スポーツ部長 　　　　　　　　　　藤　江　久　志 　　参事　　　　　　下　野　隆　正 　　スポーツ推進課長 　　　　　　　　　　田　中　良　紀 　（環境局） 　　環境総括室長　　廣　田　克　也 　　環境総務課長　　坂　本　浩　二 　　環境事業部長　　田　中　義　弘 　　美化企画課長　　森　川　信　也 　　環境施設部長　　野　田　敏　彦 　　施設管理課長　　鳥　羽　孝　浩 　　施設整備課長　　山　村　康　浩 　（土木局） 　　道路計画課長　　山　口　芳　生 　　公園緑地課長　　田　津　雄一郎 　　営繕課長　　　　伊　東　日出志 　　　　　　　　　　（午後１時29分開会） ○川村よしと　委員長　 　ただいまから民生常任委員会を開会します。 　本日は、所管事務調査の件として、産業文化局より２件の報告を受けた後、施策研究テーマ２件について協議を行いますので、御承知おきください。 　ここで、協議に入る前に、副市長より発言の申し出を受けておりますので、これを許可したいと思います。 ◎副市長　 　所管事務報告をさせていただく前にお時間をいただきまして、先般、産業文化局職員が有印私文書偽造の容疑で逮捕されるという事案が発生いたしまして、市政への信頼を著しく失墜させましたことにつきまして、改めて深くおわびを申し上げます。 　今回の事案を受けまして、類似する業務の事務処理やチェックの体制などについて緊急に点検を行っているところでございます。現在、警察の捜査が続いておりますが、事案の全容が確定した段階におきまして、しかるべき措置を厳正かつ適切に講じてまいりたいと考えております。 　今後は、チェック体制の強化など事務処理の見直しや職員の意識改革などを行い、再発防止に向けて組織一丸となって取り組んでまいります。 　このたびはまことに申しわけございませんでした。 　以上です。 ○川村よしと　委員長　 　ということですが、委員の皆さん、発言したいこととか、何かありますか。特になければこのまま……。 ◆河崎はじめ　委員　 　また折に触れて言うかもしれませんが、今はないです。 ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、このまま協議に入りたいと思います。 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　それでは協議に入ります。 　所管事務調査の件を議題とします。 　まず、本委員会の所管事務中、産業文化局から西宮都市管理株式会社の平成30年度決算状況等について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎商工課長　 　初めに、お配りしております三つの資料の確認をさせていただきます。 　右上に番号を振らせていただいておりますが、まず資料の１、西宮都市管理株式会社の平成30年度決算状況等についてと、資料２、平成30年度中小企業実態基本調査（速報）の概況からの抜粋資料、そして資料３、決算状況等についての資料編をお配りいたしております。よろしくお願いいたします。 　それでは、西宮都市管理株式会社の平成30年度決算状況等について、主に資料１によりまして御説明申し上げます。 　資料の１ページと２ページをごらんください。こちらは、西宮市第三セクター等への関与に関する条例に基づき、令和元年９月定例会において報告を予定しているものでございます。 　まず、１ページ冒頭部分、西宮都市管理株式会社の変遷などについて、少し補足しながら説明させていただきます。 　西宮都市管理株式会社は、ＪＲ西宮駅南地区第１種市街地再開発事業により整備された大型商業施設フレンテ西宮等の運営管理を目的として、平成５年５月に設立された第３セクターの会社でございます。この再開発事業により生じた保留床の一部を同社が取得しましたが、その結果、会社が保有する資産は出資金に対して当初から過大であり、資金取得の際の借入金に係る金利負担が経営を圧迫し、非常に厳しい経営状況となっていました。 　平成20年度には、フレンテ西宮の核店舗であるコープデイズ西宮を運営するコープこうべが業績不振を理由にフレンテ西宮からの撤退を表明したことが発端となり、専門店の退店が相次いだことから、敷金の返還や賃料収入などの減収で同社の資金繰りが悪化し、市が緊急融資を行いました。 　また、ＪＲ西宮駅周辺の商業の空洞化を防ぐ必要性から、コープこうべが店舗を縮小して営業を継続することを条件に、フレンテ西宮の商業床の一部、２階、３階部分を市が８億円で取得し、公募により第２核店舗として家具インテリア量販店ニトリを誘致しました。そして、平成23年度には、従前から行っていた短期貸し付けを繰り返す手法を見直し、９億9,000万円の長期貸し付けに切りかえました。 　都市管理では、経営健全化を図るため、平成21年度に経営改善計画を作成し、21年度決算は赤字であったものの、経営の効率化等により22年度以降は黒字転換しております。 　平成30年度の同社の経営状況といたしましては、日本ショッピングセンター協会が発表した平成30年年間の既存店舗売上高は前年比0.6％増となる中、フレンテ西宮においては、リニューアルオープンした近隣のショッピングセンター等の影響もあり、平成30年度の専門店の売上高は前年比0.6％の減となりました。しかしながら、新規テナントの誘致を進めるとともに、多彩な販促企画にも引き続き取り組み、経常利益は4,697万6,000円、税引き後当期純利益は3,227万3,000円を確保しました。 　２ページの下の表、経営指標では、(6)売上高経常利益率については、経営が悪化した平成21年度以降は改善しており、30年度は11.57％と国の調査結果を上回っております。また、その下、(7)売上高対販売費・一般管理費比率につきましても42.75％と昨年度並みを維持していることから、引き続き経営改善の効果があらわれているものと思われます。 　また、平成23年度に実施した９億9,000万円の長期貸し付けについては、市に対して約定どおりの返済を行っております。同社の経営に大きな影響を及ぼすこととなる建設協力金３億7,600万円につきましても、コープこうべとの特定調停の和解が成立し、30年度は約定どおり2,253万3,000円の返済を行っております。 　以上のとおり、平成30年度も引き続き単年度黒字を達成し、年度当初の経営計画を上回る結果となっていることから、条例に基づく健全性の評価について短期的な安定性の確保は認められるものと評価いたします。しかしながら、消費増税による個人消費の低迷、近隣ショッピングセンター等との競合激化など、同社を取り巻く経営環境はより厳しくなることが予想されており、今後も引き続き同社に対する経営状況のモニタリングを行ってまいります。
   　簡単ではございますが、以上が西宮都市管理株式会社の平成30年度決算状況等の概要説明となります。 　続いて、３ページ以降の資料によりまして詳細について説明させていただきます。 　資料１の３ページ、「西宮都市管理株式会社の概要」をごらんください。 　１の「基本情報」にありますように、同社は平成５年５月10日に設立され、代表取締役に元大関株式会社取締役の長野丈太郎氏が平成30年度から就任しております。資本金は４億9,900万円で、うち１億7,465万円を西宮市が出資しております。市の出資率は35％となっており、西宮市第三セクター等への関与に関する条例の「第三セクター」に該当いたします。設立目的は、ＪＲ西宮駅前フレンテ西宮の土地、建物、駐車場の管理並びに店舗賃貸等を行っております。 　次に、２番の「役職員の数」でございますが、常勤役員の数は昨年度と変わりません。市のＯＢはおらず、合計２名となっております。合計人数は13名となっており、昨年度と比べ嘱託職員が１名減となっております。 　次に、３番、「財務状況」でございます。 　資産合計は、建物等の減価償却などに伴い前年比1.9％減少し、18億1,935万4,000円となっております。負債合計は、建設協力金の償還及び長期借入金の返済により前年比5.3％減少し、12億160万9,000円となり、結果、純資産合計は６億1,774万5,000円で、前年比5.5％の増加となりました。 　続きまして、損益並びに資金に関して御説明申し上げます。 　４ページの「西宮都市管理（株）の決算状況（平成30年度）」をごらんください。当該資料は、平成28、29、30年度の決算額と平成30年度と令和元年度のそれぞれ年度当初に同社が策定した経営計画に計上した予算額を記載したものでございます。 　主な項目につきまして、損益計画から御説明させていただきます。 　表内の網掛け部分、平成30年度決算額をごらんください。 　売上高は４億594万5,000円、前年比1.2％の増加となっております。 　資料の５ページ、売上高の明細をごらんください。平成30年度の決算額における売上高の増加の主な理由といたしましては、空調費の精算額の増加により使用料が増加したことなどによるものでございます。 　資料の４ページ、決算状況にお戻りください。 　上段、損益計画のうち販管費合計は３億5,962万2,000円と、前年比2.7％増加しました。これは、主に人件費及び水道光熱費が増加したためです。人件費の増額は、組織体制の強化を目的に正規職員２名を昇格させたことによる管理職手当等の増額によるものでございます。 　以上の結果、営業損益は4,632万3,000円で、前年比9.2％減少となりました。 　次に、５段下の経常損益におきましては、4,697万7,000円で前年比9.3％の減少となりました。その下、法人税は1,470万4,000円で、税引き後損益は3,227万3,000円、前年比8.8％の減少となりました。結果として、次期に繰り越しされる繰越損益につきましては当初の見込みを上回る１億1,862万3,000円となりました。 　損益計画については、以上でございます。 　続きまして、資金計画について御説明いたします。 　資金源につきましては、内部留保、すなわち先ほどの損益計画の表における税引き後損益に減価償却費を合わせまして、7,319万5,000円を確保しております。資金使途につきましては、日本政策投資銀行、市、コープこうべに対し、それぞれ約定どおり返済を行っております。 　次に、敷金返還につきましては、退店等により250万円を支払っており、設備投資や預託金返還などを含めまして、返済等に係る最終的な資金使途合計は7,425万円となっております。先ほど御説明しました資金源との差し引き額は、マイナス105万5,000円となります。また、その下、敷金受け入れや預託金の増加による調達は328万6,000円となっております。結果、繰越残高は平成29年度より223万1,000円多い１億6,121万5,000円となっております。 　資金については以上でございます。 　最後に、資料２ページにお戻りください。三つの表の一番下になりますが、西宮都市管理株式会社に関する経営指標について御説明いたします。 　参考として表の右端に記載しております国統計データの数値は、お手元にお配りしております資料２「平成30年度中小企業実態基本調査（速報）の概況」から、各経営指標における産業分類「不動産業、物品賃貸業」の数値を抜粋したものとなります。このうち主な指標について御説明させていただきます。 　まず、(1)総資本経常利益率、(2)総資本営業利益率、(3)自己資本当期純利益率は、いずれも収益性を見るための指標で、自己資本に対する当期純利益の割合であることから、大きい値であるほうがよいとされています。西宮都市管理においては、国の調査結果と比べても遜色ない値で推移しております。 　続いて、(4)売上高総利益率ですが、これは売上高に対する利益確保に関する指標でございます。国の値が43.30％となっております。西宮都市管理は54.16％ですので、国の値を上回っております。また、(5)売上高営業利益率、(6)売上高経常利益率につきましても、国の調査結果を上回っております。これらの指標から、安定した黒字体質が維持できているものと評価できます。 　続いて、企業の安全性・健全性を評価する指標ですが、(11)自己資本比率は、総資本に対しての自己資本の割合をあらわすものです。国の値の36.58％と比較すると、西宮都市管理株式会社は33.95％と下回っております。また、(13)負債比率は自己資本に対する負債割合ですので、値は低いほうが安定性があると評価できる指標ですが、西宮都市管理株式会社に関しては国の値に比べて高くなっております。いずれも長期借入金や建設協力金など固定負債によるものと考えますが、日本政策投資銀行や西宮市、コープこうべに対する返済を約定どおり行っており、毎年の数値は着実に改善しております。 　以上の指標の推移からも、条例に基づく健全性の評価について、短期的な安全性の確保は認められるものと評価いたします。 　説明は以上でございます。 ○川村よしと　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆松田茂　委員　 　売上高なんですけども、家賃収入が多いと思うんですけど、これは売り上げに対して定率ですか、定額ですか。 ◎商工課長　 　家賃というのは。 ◆松田茂　委員　 　テナントの…… ○川村よしと　委員長　 　指名をするので、挙手してからお願いします。 ◆松田茂　委員　 　はい。 ◎商工課長　 　お家賃というのはどういう意味合いになりますか、御説明をよろしくお願いいたします。 ○川村よしと　委員長　 　松田委員、どういう意味合いか、お願いします。 ◆松田茂　委員　 　テナントの賃料が売上高になっているんでしょうか。 ◎商工課長　 　売上高の明細のところに賃料ということで記載がございますが、こちらは、都市管理の所有床をお貸しされている部分の賃料と、あとは、サブリースということで、所有者のほうからお預かりしてリ・リースしている、その料金が入っているものになります。どういう金額で貸されているかとかいうのは、そちらのほうでの契約内容なので、そこまでの情報は把握しておりません。 　以上です。 　お答えになっておりましたでしょうか。 ◎産業文化局長　 　少しだけ補足させていただきますと、契約自体は都市管理とその物件を借りておられる方の契約になるので詳細は言えないんですけれども、売り上げに対して一定の率を掛けて入れていただくという契約もございますし、定額で一律幾らという契約も混在しておる状態でございます。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　一応順調やと思いますし、ようここまで何とか盛り返してくれて、このまま順調に――先は長いけど、あとまだ二十何年、西宮に返してもらわなあかんのもあるねんけどもね。 　それに関連して一問一答で。 　５ページの売上高明細書についてと、あと、そういうめどみたいなものに対してこれに関連して一つと、それと、ここの会社組織の人事権についてどうなっておるのかを知りたいんやけども。 　まず、１番目のその他付随業務売上高、１億511万8,000円が１億604万5,000円になりましたよと言うているんやけど、28年度までは大体１億2,000万円台を推移しておったと思うんやけど、落ち込んで、昨年度がちょっと微増という形が合計にも出ておるんやけど、これは大丈夫なんかいな。この影響みたいなものを教えてくれへんか。 ◎商工課長　 　28年度の資料が今手元にないのですが、たしかこちらクオカードの販売を取り扱いされているんですけれども、こちらがすごく大きな金額での注文が入ったということで28年度はその分金額が上がって、その注文がなくなったので29年度、30年度は大体同額のような形に落ちているという状況になっております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。私も、28年度を見せてもうただけで、27年度が手元になかったんでね。28年度がちょっと特殊やったということやね。わかりました。 　あと、最初からの約束やったけど、ずっと順調なのかもわからへんけども、先が長いじゃないですか。コープに対する建設協力金は、まだそんなに西宮市に対するほど長くないんやけども、またどえらい目とかに遭った場合は、やっぱり最後は、最初の約束みたいに３年間とか赤字やったら法的整理するとか、３年間西宮に返されへんかったらとか、そういうめどみたいなものはどっかに置いてあるの。一応今のところはチャラか。最初の約束なんかは、ちゃんと３年間赤字じゃなかったから――あのとき、３年と年限を切って、赤字やったらもう法的清算をしなさいというようなところまでいっていたんやけど、順調やからね。この10年近く順調やからええんやけど、この後またいろいろと、景気なんかどうなるかわからんから、そうなったときは何か約束事は持っているの。別に持ってない、またそこから考えようかみたいな話か、それだけ教えてほしいんやけど。 ◎商工課長　 　長期貸し付けを――議会にも御意見いただいてというような形もあると思うんですけど――決定させていただいたときには、もうこれ以上の支援をしないというような取り決めのもとで、その返済が滞るとかいうようなことがあったら、そのときにはまた改めて対応について検討する――協議といいますか、そういうような形でお約束をさせていただいておりますので、そういう事態が起こったときにはそれにのっとった対応をさせていただくことになると思うんですが、突然そういう状況が起こらないためにも、毎年、３セク条例にのっとってということではございますけども、都市管理株式会社の決算状況という形を議会にも報告させていただき、また、経営状況をこちらのほうで定期的にチェックさせていただいているという状況になります。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。 　今度、卸売市場のほうもきれいになってきて、だんだんあの辺がきれいになってきたら、あの家具屋さんも、ちょっときれいなほうがええかなとか、いろいろ考え出して、あっちへ行こうかなみたいなことになったら大変やしね。せやから、その辺をよくチェックしていってもらったらええと思います。 　最後、社長さんが去年からかわってはるねんね。去年の社長さんは前川さんとなっていたんやけど、その人は今、会長になってはるのかな。それでも役員数が２名ということで変わりないということは、前におった役員さんがやめたんかいな。入れかわったということか。 ◎商工課長　 　詳しく申し上げますと、29年度までの体制は、日本盛でお勤めだった前川さんという方が社長をお務めで、その当時、専務取締役ということで長野さんが御就任されておられました。31年度からは、長野さんが社長となられて、前川さんは会長というような形でバックアップをする体制をとられております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　そうか、どっちも２人で、そのままということか。 　市のＯＢなんかはもう遠慮しておこうとか、そういうことになっているわけか。そういう方針、考え方はどうなの。いっときは局長だった人が社長をやってはったやんか。考え方としては、もう市は入らんでおこうと思うているわけか。それはどっちでもええねんで、方針だけ教えてほしいんやけど。 ◎商工課長　 　当時は市のＯＢの者がそういうお役を務めていたということもあったんですけれども、都市管理株式会社様は改善していかないといけない部分がいろいろあって、市議会のほうからもいろいろ御指摘や御提案もいただいた状況かと思うんですけれども、やはり、役員に民間の経営ノウハウを持った人材を配置するようにというような御意見を市議会などのほうからもいただいたかと思うんですが、市は筆頭株主でもございますので、そういうこともございまして、その市のＯＢにかわる者ということで、商工会議所様とも相談しながら市内企業のほうに働きかけて、民間のノウハウを持った方から人選させていただいたということがございます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　もし何もなくてこのまま順調にいったら、返し切ったら本当の民間になってもらって、西宮の出資金もなくなってしまうのやから呪縛が外れるやろうけど、今のところは35％出資している筆頭株主ではあるんやから、人事権みたいなものは、この株主総会とかに出ているのかなと。ちょろっと聞いたんやけど、そこで、次の社長を誰に決めよう、会長を誰に決めようというときに若干は影響力を行使してもええんと違うんかなと思うんやけど、その辺は。 ◎商工課長　 　都市管理株式会社には取締役会というのがございまして、先ほどのお二人の方は常勤の役員ということなんですけれども、それ以外にも非常勤ということで、市の産業文化局長も取締役という形でかかわらせていただいておる状況でございますので、全てが取締役会で決まるものではないとは思いますけれども、そういう部分では意見を申し上げさせていただいておるところはあるかと思います。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。それなら、株主総会はないの。 ◎商工課長　 　株主総会は行われております。 ◆河崎はじめ　委員　 　それなら、西宮はかなりの議決権を持っておるわけやからね。まあまあ、その辺でうまいこと監督して、監視して、頑張らせてください。 　以上です。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代します。
   　　　（説明員交代） ○川村よしと　委員長　 　次に、新中央体育館の整備内容などの見直しについて報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎参事　 　本日は、中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備事業のうち中央体育館の整備内容について見直しを行うこととしましたので、御報告させていただきます。 　資料の１ページをごらんください。 　中央体育館の整備内容を見直す理由ですが、本年７月１日にプロバスケットボールＢリーグが新たなＢ１参入基準を公表したことにより、西宮ストークスから、西宮市立中央体育館をホームアリーナとして活動し続けることが困難になったとの申し出を受けたことによるものです。 　Ｂリーグが公表したＢ１参入基準ですが、これまでもあった基準である5,000人以上収容可能なホームアリーナを確保するというハード面のほかに、年間売り上げ12億円以上、年間平均入場者数4,000人以上という条件が追加されております。2018－19シーズンの西宮ストークスは、年間売り上げは約３億円、平均入場者数は約1,300人となっており、リーグが公表した基準を大きく下回っております。球団によりますと、年間30試合のチケット販売だけでは年間売り上げ12億円以上を達成することは困難だということです。 　その基準をクリアするために、西宮ストークスは、コンサートの誘致やイベント開催など、バスケットボールの試合開催以外で収入を得るため、自由に使える専用アリーナを確保する必要があります。そのことから、西宮ストークスは、市民利用を中心とした施設となる中央体育館を本拠地として利用し続けることができないという判断に至りました。 　資料２ページをごらんください。 　Ⅲに記載しておりますとおり、西宮ストークスは、本拠地の移転を決断したことについて本市に対して以下のような申し出を行いました。中央体育館をホームアリーナとしないこと。中央体育館はサブフランチャイズという位置づけとし、年間数試合を開催したいこと。現在市内で行っているスクール事業や学校訪問活動は引き続き実施すること。移転先が確保できるまで引き続き中央体育館を使用したいこと。 　本市は、以上の申し出を受け入れることとし、Ⅳに記載している対応を行います。新中央体育館は、市民利用を中心とする体育館として整備することはこれまでと変わりません。本市のスポーツ推進計画では、する、見る、支えるを通じたスポーツ参画人口の拡大を基本方針の一つとしており、西宮中央運動公園の整備基本方針でも、「「する」・「みる」・「ささえる」スポーツのバランスの取れた利用しやすい運動公園を目指す」としております。新中央体育館では、これまで十分な対応ができていなかった見るスポーツへの対応については、市民のスポーツ参画人口拡大につなげるために有効であると考えております。 　さきにも述べましたが、西宮ストークスからは、ホームアリーナ移転後も年間数試合は中央体育館で開催するという申し出がありました。また、本市に練習拠点のあるバレーボールＶリーグのＪＴマーヴェラスも、再整備後の中央体育館での試合開催を希望しております。一流のプレーを身近で観戦できるという点で本市は非常に恵まれた状況にあることから、これらコンテンツを生かし、見るスポーツに対応した施設を整備したいと考えます。 　ただし、次の項目で述べているとおり、Ｂリーグのホームアリーナに関する規定は遵守する必要がなくなりました。したがって、各種競技大会を含む市民利用を想定した諸室構成とすることを前提として、興行利用時に必要な選手の更衣室、主催者本部やボランティアスタッフの控室などをどの諸室に割り当てられるのか、人の動線をどう確保するのかを考慮して整備内容を確定し、要求水準書の修正を実施したいと考えます。 　なお、西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備事業に係る債務負担行為の補正予算案は、12月定例会で上程できるよう作業を進めていきたいと考えております。 　説明は以上です。 ○川村よしと　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ○まつお正秀　副委員長　 　ストークスから本市への申し出の中で、移転先が確保できるまでは引き続き現中央体育館を使用したいということですが、確保が、早うしたいんやろうけど、できなかったらずうっとということになるのか、市としてはどこかで返事をせなあかんと思うんですけど、どういう返事をするのかということと、そういう移転先のめどというんですか、そこら辺はどうでしょうか。 ◎参事　 　ストークスからは、こちらの資料のほうには詳しく記載はしておりませんけれども、一応、二、三シーズン先までというところで今はおっしゃってまして、それ以降については特に何も言及はされておりません。ただ、移転先が見つからなければ、そのまま西宮でまた使わせてくださいというような申し出があるのではないかなと考えております。 　市がどのような返事をするかですけれども、今はその二、三シーズン先までというところの申し出を受けまして、それに対して受け入れたというところですので、その先どうなるかというのは今申し上げることはできないかなと考えます。 　以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　二、三シーズンというのは、２年、３年という理解でいいのか。シーズンって、私はバスケットのことをよく知らんのやけど、そこら辺のことを教えてください。 ◎参事　 　最終的にいただいた申出書の中には特にいつまでということは明記されておりませんでして、その前にお話をしている際には、2023年もしくは2024年というところをおっしゃっていたかなと記憶しております。 　バスケットボールなんですけれども、秋に始まりまして春に終わります。ですので、今から始まるシーズンですと2019－20シーズンというような表現をします。2019年から2020年にかけてという、そういうことです。 　以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　それでオーケーをしたということですか。申し出を受けて、それでいいですよというふうになったという、そういう理解でいいのか、もう一回確認をお願いします。 ◎参事　 　はい、そのとおりです。 ○まつお正秀　副委員長　 　もう一つ、この資料にエクスパンション型というふうなことが書かれていて、これもよくわからないので、もうちょっと詳しく教えてもらえませんか。 ○川村よしと　委員長　 　まつお副委員長、一問一答をされる場合は、その旨を宣言してからお願いします。 ○まつお正秀　副委員長　 　これだけなので。 ◎参事　 　今のリーグのルール上は、毎シーズンごとの成績でＢ１、Ｂ２の入れかえというものがどんどんされていきますので、西宮ストークスも、２シーズン前はＢ１で戦いましたけれども、そのときの成績が振るわなかったということで、昨シーズンはＢ２に落ちました。Ｂ２のチームというのは戦力的にも十分でなかったりしますので、結局、Ｂ１に上がってもすぐＢ２に落ちてしまうとかということを繰り返されるというのはリーグのほうも想定しておりまして、チームの経営基盤とか戦力の補強とかいうところを少し期間を設けて見てあげようというところで、このエクスパンション型リーグへの移行と言っているんですが、要するに、Ｂ２からＢ１に上がってから、そこから３シーズン程度は様子を見てくれる、だから、すぐにはＢ２に落ちないというような仕組みになるということです。 　以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　大体わかりした。 　結構です。 ◆八木米太朗　委員　 　この基準について一問一答で何点か質問しておきます。 　まず、Ｂ１基準ってありますけれども、それに対して市はどのように評価してもとの計画をつくったのか、そこをまず教えてもらえませんか。 ◎参事　 　Ｂ１基準に対する市の評価というものは特にございません。要するに、西宮ストークスが西宮に来てくださって、Ｂ１を目指す、西宮中央体育館をホームアリーナにしていくということですので、リーグが公表しているＢ１のホームアリーナ検査要項というものがありますけれども、それを守らなければＢ１のライセンスはおりないというところですので、Ｂ１のホームアリーナ検査要項は遵守するという形で計画をつくっております。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　いや、そんなことは聞かんでもわかっているわけですよ。でもそれは、一応スポーツ施設として必要不可欠であるという判断をしたのか、しようがなしにつくらないといかんからつくったのかという、そこによって計画変更をするかどうかというのは変わってくるわけですよ。少なくともＢ１基準で求められているものというのは、市民向けの施設であっても一定必要であろう、ちょっとぜいたくかもしれないけども、必要であろうと思ったからつくったのか、単なるストークスのためにということでつくったのか、その辺で西宮市のお金の出し方というのが随分変わってくるわけでしょ。市民のためにやっているのか、ストークスのためにやっているのかという、ここですよね。その辺が、ストークスを西宮に誘致するというのが、ひいては市民のスポーツの意識向上とかいろんなところに結びつくというのは、それはわからんことはないけども、その辺をどう評価したのかということを聞きたいわけですよ。わかりますか。 ◎参事　 　基本的には市民利用というところの非常に大きな役割を果たす中央体育館ですので、市民利用を基本としながら、ただ、見るスポーツにも対応していくために、リーグが公表しているホームアリーナ検査要項を遵守していくというふうな形で計画をつくっておりました。特に仕方がないからとか、そういうものではなくて、やはり市民に見るスポーツを身近で見ていただく機会を提供するというところでは、座席数こそ途中で、5,000人規模と言っていたものが固定席と移動式観覧席で3,500というような整理も一旦させていただいておりますけれども、それについては、市民利用としてどこまでの座席数であったり諸室の広さであったりというところが必要なのかというバランスを考えて、これから見直しますと言っておりますけども、これまでの計画はそのように考えさせていただきました。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　多分、私の質問の趣旨がわかってはれへんと思うねんけど。わかっておってそういう演技しはるのか、わからへんねんけどね。 　僕もこれを質問しても繰り返しになるので、意見にとどめさせてもらいます。 　要は、計画変更するというもともとの基本姿勢ですよね。それが問われている問題だと思うんですよ。Ｂ１基準がいろんな面で市民が利用するにはぜいたくな基準であるというんであれば、そういうふうに判断したんやったら、もともとＢ１基準に合わせるようにした根拠は何かということが問われるわけですよ。そうですよね。ですから、市がどのようなことで結局基準を見直すということに至ったのか、そこが非常に、不健全という言葉は適切かどうかわからへんけども、そこが非常に問題があると思うんです。 　ストークスが使うか使えへんかは別にして、Ｂ１基準というのがスポーツ観戦とかいろいろなことからいうてやっぱり一定必要である、いろんな部屋も、余分かもしれへんけども、やはり必要であろうという判断でＢ１基準にして、ストークスに来てもらうという判断をしたんであれば、変える必要はないわけですよね。ところが、無理にストークスを誘致するにはやっぱりそれはしようがない、一定どこかを犠牲にしようやということであるから、今回の変更があるわけですよね。そっちのほうがベターだということを判断したわけですよ。それは金銭面でもいろんな面でも。今回の方針の見直しというのは、結果的にはそういうことですよね。でも、それでいいのかどうかですよ。そこは十分考えて計画変更も取り組んでもらいたいなと思います。 　これは見解の相違かもしれへんので、その辺はもうちょっとしっかりした見解を持ってほしいというのが一番の希望です。ですから、そこをストークスが何年先かまで利用してもらえるかとか、そういうことを抜きに、きちっと――要は、今の基準やったらストークス以上のものにも来てもらえないわけでしょう。それでええのかどうかね。僕は、それって違うやろうと思うんやね。それは僕の個人の意見ですけれども。だから、その辺をよう考えてもう一遍再検討してもらいたいなというふうに思います。 　これは意見にとどめます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　同じようなことを考えているのかなと思うんやけど、僕はもうちょっと違う角度というかね。 　同じことやと思うけど、要求水準書のＰＦＩに関して修正を行いますと言うているやんか。それが予算的にどれぐらいのものになるのか。 ◎参事　 　現時点ではまだ何とも申し上げることができないという段階でして、これからどのように見直していくかというところなんですけれども、これまでも、Ｂ１の基準を守るというところで、例えばトイレの数だったり、あと、スイートとかラウンジという機能を果たす諸室が要るというようなところがございました。やはり市民利用というところを基準に考えますと、Ｂリーグの基準のトイレというのは非常に数が多くて、そういうところは当然縮まっていくと想定しております。その他、メーンアリーナをバスケットボールコート３面分にするとか、サブアリーナを設けますというようなところに関しては、今、中央体育館で非常に利用の申し込みが多い状況が続いておりますけれども、その過多になっている需要を満たすために広げるという考え方での整備内容となっておりますので、そんなに大きく平米数が減るとかいうところは、今のところ想定はしておりません。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　せやから、前の前の前の前の答弁ぐらいで参事が、ストークスが行くところがなくて、また言うてくるかもしれませんということをちょろっと言わはったわね。Ｂ２になって言うてくるかもしれへんやろうし。だから、そういう気持ちがあるんやったら、私は別に水準書を変えんでも、予算的にもそんなに変わらへんのやったら、そのままつくったらええんと違うかと思うんよ。八木委員も大体そういうことを今言わはった。それはどうやねん、市民のためやったら安物にするのか、おかしいやろみたいなことを言うてはると思うんやけども。 　せやから、明らかに要らんものやとわかるもの、その水準が高過ぎるというものやったら――でも、そんなに予算ね、副市長、その辺で予算とかをよう考えて。また言うてくるかもしれんのやったら、言うてきたときに水準を落としとったら、どっちにしてもだめやんか。それを期待してやるわけじゃないけども、それやったらええもんつくったらええんと違うかなと僕は思うんやけどね。その辺の予算がはっきり言うてまだ精査されてないんやったら、今のところ――そんなに高いんやったらやっぱりやめておいたらとなるかもしれんけども、それぐらいやったらやったらええんと違うかという、そういうところですわ。ほんまはそんなんが決まってから委員会に持ってきてほしいんやけどね。まあまあ今の段階ではそんな感じです。 　以上です。 　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　大川原委員。 ◆大川原成彦　委員　 　今の質問の関連で、Ｂ１が要求する水準というのは、一定お客さんの快適さを満たすもの、条件ということかと思うんですね。それとあわせてもう一つ、市としてどこまで判断しなければいけないかというところがちょっとわかりにくいんですけれども、施設全体の運営について市がどこまで今の設計時点でかかわっていくのか。要するに、これから先の運営も含めた形の指定管理という形になるんだったら、そこら辺の判断というのは市がどの時点でどこまで決めないといけないのかなというのがね。わかりますか。 ◎参事　 　少なくとも、要求水準書の中に、民間事業者に対して、どのような施設を整備して、それをどのように維持管理・運営していくのかというところはこちらから提示させていただきますので、それの正式版というものは、やはり入札公告、事業者募集の時点で公になるというふうに考えております。 　施設整備後の維持管理・運営に関しては、現在も市内運動施設で行っておりますけれども、形の上では指定管理者制度というところで、あくまで市立の市が運営する施設としてその運営を民間事業者に委託するという形になります。 　以上です。 ◆大川原成彦　委員　 　ということは、市が要求水準をこの秋に決めたとしても、実際に応募してくる事業者さんがそれを超える水準のものを提案してくる、それが採用されるということもあり得るということで理解してよろしいでしょうか。 ◎参事　 　そのとおりの御理解で大丈夫だと思います。 ◆大川原成彦　委員　 　結構です。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　僕も少しだけいいですか。 ○まつお正秀　副委員長　 　委員長の職務を交代します。 ○川村よしと　委員長　
   　先ほどの皆さんのやりとりの中で、やっぱり行き先がないので西宮にさせてくださいという可能性がゼロじゃないような感じの御発言があったかと思うんですけど、先方と口頭のやりとりで、向こうがそういうふうな雰囲気をにおわせてきていたのかということだけ確認をさせてほしいんですけど。 ◎参事　 　あくまでホームアリーナを移転させるというのが大前提として、自分たちが目標としている年次までに見つからなかったら、もう少し中央体育館でホームゲームを開催させてくださいというような意図であって、やっぱり移転をやめるというような考え方は今のチームにはないと認識しております。 　以上です。 ○川村よしと　委員長　 　ありがとうございます。 　先ほどのほかの委員さんの発言の中でも、ストークスがいなくなったからといって今までの計画と変えてしまうのはどうなんだみたいな話があったかと思うんですけど、言ってしまえばはしごを外された感がすごくあるなと思っていて。また外したはしごをもう一回かけるために何かするみたいなこととか、要は振り回されないようにだけしてほしいなと思います。そのためには、先方と重々しっかりと協議をした上で、できることはできる、できないことはできないというしっかりした姿勢で臨んでいただければなというふうに思います。 　以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　委員長の職務をお返しします。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○川村よしと　委員長　 　次に、施策研究テーマ「食肉センターの課題と展望について」を議題とします。 　本日の午前中には、西宮市食肉センターを訪問し、センターの施設と屠畜・解体工程を視察いたしました。 　引き続き当局の方にもオブザーバーとして御出席をお願いしております。 　初回の協議となる本日は、当局より資料を御提供いただき、西宮市食肉センターの概要について御説明いただきたいと思います。資料はタブレットに配信しております。 　それでは、説明をお願いします。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　民生常任委員会施策研究テーマ「食肉センターの課題と展望について」、お手元の資料に基づき御説明させていただきたいと思います。 　資料の１ページをごらんください。 　初めに、１の沿革でございますが、センターは大正６年に旧芝村の村営として運営を開始し、昭和８年に西宮市と芝村の合併により西宮市に引き継がれました。昭和28年に法律が改正され民間の屠畜場の開設が可能となりましたが、食肉センターの運営はそれまで全て公営で行われ、大多数の自治体は地場産業を振興する観点から、一般財源を投入し収支の均衡を図り、また、使用料もその投入を前提として設定されました。現在の食肉センターは、昭和63年に地域改善対策特別措置法の補助金を活用し、芦原町より西宮浜に移転いたしました。 　食肉センターの運営については、一般会計から多額の繰入金が投入されていることについて市議会からの御指摘もあり、学識経験者、食品流通関係者などで構成された検討委員会により、平成16年３月に提言がなされました。その提言の内容でございますが、平成19年度までに県への移管もしくは完全民営化を目指し、それらが不首尾に終わった場合は閉鎖・廃止せざるを得ないというものでございました。 　検討委員会提言に係る取り組みでございますが、平成16年度には県に移管の要望書を提出し協議を進めましたが、県からは昭和63年６月の西宮浜移転をもって解決済みとの見解が示され、県への移管は困難と判断いたしました。平成18年度には市内の食肉関連企業４社に完全民営化について打診をいたしましたが、引き受け企業がございませんでした。 　食肉センターの廃止は、その存在により経済効果も見込まれ、影響が大きく、市として最小限の負担で最大の経済効果を生み出す食肉センターの運営を目指すため、施設の使用許可業者などで構成される食肉事業協同組合に対し、平成20年度から22年度の３年間、指定管理者として食肉センターを運営し、その間に公設民営で運営するための協議をするよう申し入れを行いました。 　指定管理者制度での管理運営ですが、組合の有志が出資設立した会社が行いました。また、平成19年度直営時との比較では、市職員６名の引き揚げを伴う経費の節減約1,500万円や小規模修繕業務の迅速化など、指定管理者制度の導入により一定の効果が見られました。これらの結果を踏まえ、平成23年度以降の食肉センターの運営について、民営化は民間の経営努力によっても収支均衡がとれないため事実上不可能と判断し、指定管理者制度での管理運営を継続することといたしました。 　なお、指定管理者の選定については、屠畜場全体の衛生管理、利用者間の屠畜調整、設備の修繕の順位づけや修繕内容の判断など、屠畜業務に精通する事業者でなければ食肉センターの適正な管理は極めて難しい状況があり、このような食肉センターの性質から非公募で指定管理者の選定を行っております。 　次に、資料の２ページをごらんください。 　２の施設の概要でございますが、表のとおりでございまして、建物は昭和63年竣工、敷地は約9,500平方メートル、延べ床面積は約6,400平方メートル、鉄筋コンクリート造３階建てで、用地費、建築費合わせて約30億円かかっておりまして、うち補助金約６億円を受けております。 　次に、資料の３ページをお願いいたします。 　３の施設利用団体の相関図ですが、当センターの施設管理は、指定管理者である株式会社キャンフォラが行っております。当社は、枝肉を取り扱う使用許可業者などで構成された西宮食肉事業協同組合の有志が出資し、設立された団体です。 　次に、４の当センターの生体取引の流れですが、出荷された牛や豚の生体は枝肉の状態で出荷されます。買い受け人に引き渡されるパターンとして、卸売市場に出荷される場合と枝肉を取り扱う使用許可業者に出荷される場合がございます。いずれのケースも食肉センター内で屠畜・解体されますが、大動物――牛の屠畜・解体は枝肉を取り扱う使用許可業者の社員が行い、小動物――豚の屠畜・解体は屠畜・解体の専門業者へ委託されております。屠畜・解体された生体は、枝肉と副産物――内蔵、皮、脂などに分けられ、枝肉は買い受け人に、副産物は副産物を処理する使用許可業者に引き渡されます。 　次に、資料の４ページをお願いいたします。 　５の食肉流通産業としての位置づけでございますが、市は、食肉センターの存在により市内には食肉関連企業――加工工場や冷蔵・物流・販売会社が集積、サプライチェーンを構築していることから、地域の食肉流通産業の重要施設と位置づけております。また、大動物、小動物を合わせた処理数は県内最多で、阪神間の食肉供給の拠点となっております。 　６の経済効果についてですが、平成20年２月のりそな総合研究所の西宮市食肉センターによる経済効果に関する調査業務報告書によりますと、食肉センターの経済効果は約20億円と見込まれることが報告されております。平成30年度出荷数等を用いて経済効果を再度算出した結果では、経済効果額は約24億円となっております。 　次に、７の運営経費への一般会計繰入金についてですが、西宮浜移転以降の公債費を除いた一般会計の繰入金は、最大２億5,000万円ほどあったものが、経費節減努力、処理頭数の増加により平成20年度以降１億円余りに減少しておりましたが、平成29年度、姫路の民営施設の稼働によりまして大動物の処理頭数がピーク時より半減し、ここ２年、繰入金が増加いたしました。繰入金低減への取り組みとしては、令和元年10月より使用料の改定を行い、歳入の増を図ってまいります。 　説明は以上となります。 　よろしくお願いいたします。 ○川村よしと　委員長　 　ということで、概要の説明をいただいたわけですけど、全体的なお話をしてもらった上で、それぞれ委員さんの中で気になるところとかというのを、きょうは初回なのでさらっとした感じやったと思うんですけど、気になるところとかがあればこの場で質疑していただいたり、もしくはその質疑の中身によっては、次回ここのところをもうちょっと詳しく説明してもらいましょうかみたいな話になっていったりという形で進めていこうかなと思うんですけど、何か御質疑とかってありますか。聞いてみたいところ、何でもいいですけど。 ◆河崎はじめ　委員　 　今の説明のやつの４ページのりそな総研の経済効果って、20億円やったものが38億円にふえて、また平成30年に24億円になっておるんやけど、急にふえて急に減っておるんやけども、この２年間で特に、38億円の経済効果があるのが24億円に減っちゃったの。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　この経済効果の算出なんですけども、屠畜頭数と枝肉の価格から、食肉センターで生まれる売上高といいますか、取扱高をもとに算出しております。最初の平成20年のときには平成18年の屠畜実績をもとに計算しておりまして、そのときは、大動物が8,632頭、小動物が４万8,582頭でございました。次に、平成28年の実績で計算した際には、大動物が8,632頭から１万7,203頭に倍増しておりまして、それが主に金額が大きくなった理由でございます。 　今回、平成30年度実績で算出しておりますのは、大動物が9,912頭ということで、１万7,203頭から半分近くに減ったというようなことがありまして、今回、24億円というふうな数字になったというところでございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。この資料を見てちょっとあれっと思ったのがそれやったので。 　あとは、ほかの質問もしていいですか。 ○川村よしと　委員長　 　どうぞ。 ◆河崎はじめ　委員　 　前も言うたけど、姫路の民間企業のエスフーズと組んでいる和牛マスターは、完全に海外をターゲットに持っていって、あそこは、神戸ビーフというてブランドにして、すごい何十カ国、三十何カ国に、鹿児島へ持っていって輸出――こっちから持っていっているのか。ああいうものに対して、ほんまにぶっちゃけた話、対抗するのに何か方法はあるの。例えばエスフーズやったら、甲子園の味こてっちゃんやから、そっちはこっちで全部やって、こてっちゃんをもっとアピールするとか何かないの。 ○川村よしと　委員長　 　自由討議じゃないので。通常の委員会どおりの感じでお願いします。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　今の西宮の食肉センターの大動物――牛の取引なんですけれども、一番大口のところは全農さんでございます。海外向けに輸出ができる施設が姫路にできたんですけども、西宮の場合、そうは言いましても国内向けの需要もまだ多々ございますので、海外向けの施設にしようとしますと、それなりの多額の投資とか経費もかかりますので、その経費をかけて屠畜頭数がふえて繰入金が減れば、そういう方法もあるかと思うんですけれども、今、事業者さんとの話の中では、全農さんが大口の取引先で、かつ全農さんのほうから、今、私どもがお聞きしているところで言うと輸出のことについてはお聞きしてないところがありますので、国内向けの屠畜場として生き残っていくというようなこともありなのかな、そのように考えております。 ◆河崎はじめ　委員　 　輸出にこだわっているわけじゃないけど、舌足らずやったけど、アメリカに輸出ができるというのは、かなり高度な衛生管理ができているということなんやね。せやなかったら許可してくれへんという、それを向こうは越えよったんやけども、西宮はまだＨＡＣＣＰさえ越えられてないんよね。そんでも、ＨＡＣＣＰを越えなあかんのは、令和３年か４年には越えなさいと決められているねんね。そういうところに対してもどうにかしていかなあかんし、基本的にあそこでつくったものは神戸ビーフとか六甲ビーフというブランドは使えんのでしょう。それをまず。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　まず、ＨＡＣＣＰへの取り組みなんですけども、きょうごらんいただきましたように、今、牛、豚とを屠畜しておるんですけども、それにつきましては、施設の許可業者さんでありますとか、施設の管理者である市でありますとか指定管理者のキャンフォラ、それと食肉衛生検査所の検査員さんとＨＡＣＣＰの取得について取り組みをしておるところでございまして、来年の施行に向けて今準備を進めております。 　神戸牛といいますのは規定がございまして、但馬牛の中で格付というのがあるんですけども、その格付の上位のものについて神戸牛として名乗ることができるということがありまして、西宮の食肉センターでも、神戸牛というものは格付によって出荷したという実績はございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　結局、神戸牛をやることによって、ふるさと納税の返礼品なんかも、兵庫県の各市は神戸牛やったら返戻品にしてもよろしいよという、それぐらいまで来ているのに、その生産がほとんどまた和牛マスターやという話で、どんどん差がついていくんじゃないかというように思うので、きょうは、こうせえ、ああせえというんじゃなくて、どうしたらええんやろうかみたいな意見でした。どうしたらええんやろという。 ○川村よしと　委員長　 　まさにそういったことをみんなで知恵を絞って考えていければなというところでもあるので。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　悩ましいところで申し上げますと、輸出対応にしようとしますと、今、河崎委員おっしゃられましたように、衛生管理でありますとか冷蔵設備についてもいろいろな投資、開設者として経費がかかることになります。それによって屠畜頭数がふえて、かつ使用料もふえて、繰入金のほうが減るというような形になれば一番いい形になるんですけども、他市場でそういう取り組みをされているところのお話を聞きますと、繰入金の削減というところまでなかなか効果が上がらないような声をお聞きしておりますので、今、西宮の食肉センターにおいての繰入金というのが非常に注目されているかと思うんですけども、その辺が悩ましいところとなっております。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　非常に微妙な裏話になるかもしれへんけども、要は、今、河崎委員もおっしゃったように、姫路の食肉センターのあり方による非常に微妙な影響があると思うんですよ。当然、姫路が民間にする、それで、エスフーズさんが横に会社をつくってやるという情報なんかもわかっていたはずやし、当然、業者さんは全部情報をツーツーでわかってはったはずやと思うねんけど、その辺に対して、結局、西宮市として具体的な対応を何らしなかったというのが結果やと思うねんね。その辺が非常にまずかったんと違うかなというのは今の時点で言えることだと思うんですよ。その辺についての当局としての経過と反省というものがもしあれば聞かせてほしいなと思って。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　私どもがお聞きしておる話で言いますと、先ほど河崎委員おっしゃいましたように、兵庫県に海外に輸出する施設がないと。新聞情報などにもよりますと、九州のほうの施設を利用して神戸牛として輸出していたということがございました。そういう状況がある中で、県としても神戸牛を県下から輸出したいというふうな意向がある中で、姫路市の食肉センターの隣にエスフーズさんの工場が従来からあったという中で、屠畜した新鮮な枝肉を加工するのがやはり一番商品として加工する上ではいいというふうなことも、そういう意味では姫路市さんのほうに地の利があったのではないかなというふうに考えております。 　あと、八木委員おっしゃられました、わかっていたことの中で市としてどんな対策ができたのかという御質問についてなんですけども、市といたしましては、牛、豚を集荷してまいりますのはこの施設の使用許可業者でございますので、そちらのほうに対してできるだけ屠畜頭数の減少を抑えるような形での取り組みをお願いするしかなかったというようなことでございます。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　当局に質問しても仕方ないような質問で、えらい申しわけなかったんですけど、この現状をやっぱりしっかり踏まえてこれからの問題を考えていかないかんのと違うかなというふうに思います。 　これは研究テーマなので、質問は以上です。 ◆大川原成彦　委員　 　資料として教えてほしいのが、平成30年度の県下の処理数というのが、４ページの５番の「食肉流通産業としての位置付け」というテーマのところで出ているんですけども、これの過去の年次の実績みたいなのがあればまた提供いただければと思います。別途で結構です。その中で、姫路がどんなふうに推移していく中で西宮との関係はどうなったかみたいな話もわかっていくのかなというふうに思います。 　それともう一つ、市内の食肉関係の業界、要するに市内のマーケットですね。全農さんが主力というお話もあったんですけども、ほかにもいろいろな事業者さんがいらっしゃって、そこを通じて流通していくと。３ページの４番の「生体取引の流れ」というところで、生体のもとの牛ちゃん、豚ちゃんが入ってくるところはわかりやすいんだけども、そこから先の流れというのがもう少し詳しくわかったらいいなというふうに思います。それで、会社の名前を、例えばこういうとこみたいに書いていただいたらわかりやすいかなというふうに思ったりしているんですけども、西宮市内ないしは近郊、要するに西宮は湾岸沿いということもあるので、物流的にはポテンシャルがあるのかな、メリットがあるのかなというふうに思うんですけれども、今後どういう位置づけにしていくかということを研究するに当たって、市内のマーケットあるいは周りのマーケットに対してどういう可能性があるのかなというのは、ちょっと検討材料があればなというふうに思いますので、もしそういうのがあれば教えていただければというふうに思います。 　それと、具体的な会社名をどこまで出していいのかというのはちょっとあれなんですけど、例えば伊藤ハムさんなんかが、これは向こうの社内の事情ですけれども、今、本社の製造ラインの老朽化に伴って、移転を含むその施設の更新をどうしようかという部分でいろいろ検討されているというようなお話は聞くんですけれども、例えば、ああいったナショナルブランドをお持ちのところともう少しうまくやりとりをしながら、お互いにメリットがあるようなやりとりができないものかなと。伊藤ハムさんだけに限らず、ほかの業者さんについても、さっきのマーケットの話じゃないんですけれども、そういった今後の可能性についての何かネタがあれば、今度また用意していただければと思います。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　県下の食肉センターの処理頭数の過去の比較資料につきましては、また次回に出させていただければと思います。 　今、大川原委員のほうからいただきました市内の取引というところに関連することになるんですけども、平成30年度、大動物――牛で9,912頭の屠畜がございました。そのうち約９割の枝肉が市内の業者さん――全農ミートフーズさんは名前を出させていただきましたけども、あと、エスフーズさんとも取引はもちろんまだございまして、大動物の枝肉のうちの９割はその市内の業者さんのほうにあの形のまま行っているということがまず一つございます。 　あと、小動物――豚の屠畜につきましても、伊藤ハムさんとの取引ももちろんございまして、30年度の実績で４万5,036頭の屠畜があるんですけども、そのうちの53％、２万頭強の枝肉が伊藤ハムさんのほうに納入されておりまして、それで加工されて商品となっておるという状況がございます。 　以上でございます。 ○川村よしと　委員長　 　ということで、全部で３点でしたっけ、詳しい資料のほうを次回以降にいただければなと思いますので、よろしくお願いします。 　今、大川原委員がおっしゃったみたいなこういう資料が欲しいなという話とかでも全然構わないので、何かしら自由に発言をしていただければと思うんですけど、どうでしょうか。 ◆松田茂　委員　 　経済効果というところで20億円、それから市税収入４億円、平成28年では市内雇用人数は699人みたいなことが簡単に書かれているんですけど、白書みたいなのがあるのかどうかちょっとわからないんですけど、西宮市で食べられる食肉、要するに牛肉、豚肉の年間購入量というか食肉量というんですかね、市民がどれだけ食べているのかみたいな、そのうちこの数量は何％ぐらいになるのかと。多分この数字が全部西宮市で消費されているかどうかというのはわからないとは思います。西宮市で食べられているとは思わないけども、雇用人数も、西宮の雇用人数と書いてあるんですけど、この辺も根拠がちょっとわかりにくかったなと思いました。資料的に言うたら二つぐらい。 ○川村よしと　委員長　 　今お答えできる分とかっていうのがあれば。数値の話なので正確なほうがいいと思うので、一旦お持ち帰りいただいたほうがいいですかね。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　今回、市内の雇用人数という形で699人と記載しておるんですけども、こちらにつきましては、先ほどお名前の出ました大手の業者さんでありますとか関連業者さんのほうにアンケート調査を行ったものでございます。詳しいものはまた別途資料を出させていただければと思います。
   　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　資料ですけど、先ほど大川原委員がおっしゃったどこに出るのかというのももちろんですけど、特に気になるのが、やっぱり姫路が――29年度の前と後で、生体のもとがどこから来ているかという、その辺の変化がわかればちょっと。我々はこれから、もちろん西宮はそうやけども、ほかのところでもその辺の変化はやっぱりきっちり踏まえなければいかんのと違うかなと思うんです。特に、私が漏れ聞いているところでは、やっぱり特に大動物の牛の場合、非常に西宮に牛が集まりにくいというようなことを――集まりにくいというのか、集めにくいというのか、どの表現が適切かわかりませんけども、とにかく西宮の食肉センターで処理数が減ってきていると。それをやっぱりきちっと把握せん限り、これからの食肉センターのあり方を考えるのは難しいと思うんですよね。その辺の推移がもしわかれば、例えば日本の国内のいわゆる和牛の流通の経路がどのように変わったのか、それによってこれからのあり方が変わると思うんですよ。 　これは非常に私見なんですけども、私が議員になって一番びっくりしたのは、西宮市食肉センターで処理したものが西宮市民の口に入ってないから、こんなんお金を入れる必要はないという議論をしておって、僕は、議員になったときにその話を聞いて、めちゃめちゃびっくりしたんですよね。そんなことで何でその議論をするんやろうと。西宮市民の口に入っているかどうかと違うて、むしろ西宮のためにどれだけ役に立っているかというのが大事やと思ってね。そんなことを言うたら、とんでもない話になってくるで。観光なんて成り立たないわけですよ。観光なんて西宮の市民のためにやっているわけでも何でもないわけですからね。私が一番びっくりしたのはそれでした。そういう視点でおるからこんな結果になったんと違うかなと僕は非常に思ってます。 　姫路の場合、ターゲットを世界にしてやっているわけですよ。もともとあそこは、基本的に革製品を扱っていて、議会のほうも、革製品の処理に対する国の補助金を毎年上げておって、県レベルでも毎年上げているわけですよね。ということは、姫路は、市民全体がそういう認識があるかどうかは別にしても、少なくとも行政とか商工関係の方というのは、いわゆる革製品、牛とかに対する理解度が全然違うんですよね。そういう背景もやっぱりあるんと違うかと思うんですよ。 　特に一番気になるのは今言うたような数値ですので、その辺、私見も交えてえらい申しわけなかったですけども、もしわかれば教えてください。よろしくお願いします。今と違うて、後で結構なので。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　確認なんですけども、いわゆる産地がどこかという、その推移がわかるものということですね。 ◆八木米太朗　委員　 　そうそう、流通経路がどうなっているかということやね。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　年度ごとに数値を、過去３年ぐらいで。 ◆八木米太朗　委員　 　そうそう。産地はわからんでも、その取り扱いはどこの業者がやっているかということやね。非常に微妙ですよね。産地はいろんなところにあるけども、産地は山形とかやけども、業者さんはこっちの人が扱っているような、いろいろあるわけですよ。何か非常に複雑になっていてね。だから、その辺で、わかる範囲でいいんで。かなり姫路に集中したということを私は漏れ聞いたので、それは単なるうわさなのか、数値的にそうなのかということもやっぱり知りたいので。済みません。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　どこの産地から来ておるかということについては数字の把握をしておりますので、その観点で過去の変化はどないなっているのかということを御報告させていただければと思います。済みません、よろしくお願いします。 ◆八木米太朗　委員　 　よろしくお願いします。 　　　（「関連」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　大川原委員、どうぞ。 ◆大川原成彦　委員　 　たびたび済みません。 　今の八木委員の質問との関連なんですけれども、３ページの４番、「生体取引の流れ」の一連のどこから来てどこに出ていくという話なんですけれども、西宮の食肉センターで割ってくれ、処理してくれと発注するのはどういう人が発注して、どういう人が買っていくのかというね。例えば、もともと買いたい人、枝肉として欲しい人がここの産地のこの牛と指定して、これを処理してくれ、割ってくれというパターンなのか、生体の生産者の人が買い付ける人に売って、それをセンターで処理してくれというのか、その役割の関係がよくわからないので、教えていただけたらと思います。 　だから、例えば、河崎委員の質問の中で、要するに神戸牛と銘打たれるのは生体の格付で決まりますよみたいな話でしたよね。 ○川村よしと　委員長　 　一旦質問されますか。 ◆大川原成彦　委員　 　はい。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　神戸牛と認定されるのは、枝肉になって公益社団法人の日本食肉格付協会という専門の判断されるところがあるんですけども、その方が現場で枝肉を切って、さしの入りぐあいとかを見られて、最終的にこの枝肉は神戸牛として格付できるというようなことで決まりますので、屠畜する生体の段階ではまだわからないというところではございます。 　取引なんですけれども、基本的に、３ページのところで書かせていただいてますように、枝肉はいわゆる競り――枝肉を見て一番高い値をつけられた方が枝肉を買って帰るということではなくて、生体の段階からその屠畜された肉はどなたが買うというのが決まった取引と西宮の場合にはなっております。ですから、最初からこの牛のお肉は例えばエスフーズさんが引き取りますよとか全農さんが引き取りますよとかいうような形になって…… ◆八木米太朗　委員　 　牛を持ち込んで処理をしてもらうの。早く言うたらそういうことか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　そのパターンと、屠畜業者さんが…… ◆八木米太朗　委員　 　みんな、そんなんわからんと、よう視察に行っておるわと思うわ。 ○川村よしと　委員長　 　まずそういうところを勉強する場なので、知らない人も絶対いるので。 　済みません、続けてください。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　例えば、屠畜される業者さんが最初に農家さんと契約して育てていただいて、その枝肉をいわゆる買い受け人さんですよね、ここに書かせていただいておりますように、食品卸販売もあれば、精肉店もあれば、あと、焼肉屋さんもあるかと思うんですけども、長年の商習慣の中で農家さんと育ててねというふうな契約をして、屠畜・解体された枝肉として流通していく取引もございます。 ○川村よしと　委員長　 　ということで、大川原委員、途中やったと思うんですけど。 ◆大川原成彦　委員　 　この３番の「生体取引の流れ」の絵の中に、具体的な会社名とか、差しさわりのない範囲で、例えばこういう会社みたいなのとか、そういうのをちょっとコメントしていただければ、次回でも。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　ちょっと的外れかもしれないんですけども、例えば伊藤ハムさんとかが牛を持ち込んで、処理してその先に卸しますよというような感じの流れの場合、そこで牛にしても豚にしても皮が残りますわね。残った皮は、それは伊藤ハムさんが持っている牛やから、あるいは豚だから皮も頂戴ね、あるいは皮はここに売ってくださいねみたいな、そういうのもあるんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　生体から枝肉ができます。あと、こちらにありますように、副産物として、今、委員おっしゃいましたように、皮でありますとか脂でありますとかがあるんですけど、それはそれぞれの取引の中で、皮を持って帰られるということはないみたいでして、皮は皮の専門業者さんが牛も豚も引き取られます。ただ、内臓については、枝肉と内臓をセットで持って帰られる業者さんもあれば、それは別物として内臓はまた内臓処理業者さんがみずからの販路を持って――ホルモンの業者さんというか、お店があると思うんですけども、そこに卸されているというルートもあるようでございます。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　八木委員がおっしゃっていた皮の需要というのは結構大きいのかなと。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　姫路の場合は、八木委員おっしゃられましたように、皮革産業というのがいわゆる地場産業としてございます。西宮の場合にはそういうものがございませんので、西宮の食肉センターで生まれた皮については、皮の専門業者さんが引き取られて、ほかで加工されて商品になっているというふうに考えております。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　私もよくわからないんですけど、食肉センターってたくさんあるという中で、西宮市の食肉センターのここはすごい売りですよみたいな特色――多分、ずっと昔から続いている生産者、今言われていた発注業者さんとかというのがずっと昔から多分あると思うんですけど、何で西宮市の食肉センターを選びはるのか、ただ流通がしやすいからとかじゃなくて、衛生面がすごくいいからとか、切り方がすごい上手やからとか、わからないんですけど、何かそういうほかの食肉センターに比べてこれがすごくまさっているとかというのがあったら、比較検討とか、これが売りですよみたいなのがあったら教えてもらえたらと思います。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　これは資料としてお出しできるようなものではないんですけども、お聞きしておりますのは、生体を枝肉にするときにいかに上手に無駄なく――大きい重量で枝肉になれば、枝肉の価格というのは重さと単価でございますので、私がお聞きしているところで言うと、解体技術が高いということはお聞きしております。それで、他市場で屠畜・解体するより丁寧な取り扱い、枝肉となるからということで、丁寧な取り扱いになるということは高く買ってもらえるということにつながるようでして、産地のほうから選ばれているというようなことはお聞きしたことがございます。それが一番の売りじゃないかと。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　西宮市のここで切ってもらっているから高く買ってもらえるのですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　皮を剥ぐときに、切り方が雑ですと枝肉の目方が減りますよね。あの枝肉の代金というのは目方掛ける単価――格付によってグラム単価というのが決まってくるんですけども、それによって金額、いわゆる生産農家さんの身に入る金額というのは決まってくるんですね。そうしますと、格付のときもそうですし、目方について言えば、やっぱりできるだけ上手に屠畜・解体していただいて、目方が多いほうがその分、値段がふえますんで、生産農家さんはこの牛やったら大体これぐらいの目方というのをやはり大体見当がつくみたいで、自分の思いより低い目方であれば解体の仕方がまずかったのではないかなみたいな話はあるようです。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　そしたら、機械とかじゃなくて、皮を剥いだりとかされる技術者さんの腕がすごい大事なのかなとは思うんですけど、そういう技術者さんの確保みたいなのはどうやってされるのか。やっぱり取り合いじゃないですけど、あっち側から引き抜かれたりとか、そんなことも起こってきたりするものなんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　屠夫さんの高齢化というのはなかなか課題としてあるとお聞きするんですけども、高齢化、つまり熟練の方がされていると。ただ、そうは言いましても、新しい方には今ある技術を伝承していかないといけないと思うんですけど、そういうことが比較的うまく来ておるので、今のような状況であるのかなというふうに考えております。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございました。 ◆松田茂　委員　 　先ほどの技術の部分でもそうなんですけど、業者から預かりました豚とか牛を解体する中で、きょうも御説明いただいたんですけど、背骨の真ん中を切らないと、やわらかいところにいってしまうんだみたいな、それというのはロスになるのか。ロスというか事故というか、要するに加工を依頼してきたところに100頭のうち１頭こういうふうな形になりましたと。それに対して、食肉センターは作業場でしかないじゃないですか。枝肉はすごく高いじゃないですか。その辺の弁償というよりも、リスクというか、その辺はどんな感じなんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　市は、食肉センターの設備を御用意させてもらってます。背割りとか皮剥ぎとか、きょう豚で見ていただいたと思うんですけども、そこの作業については、屠夫さんでありますとかセンターの使用許可業者さんがされますので、その部分について何がしか機械の故障とか設備に起因するものがあれば、市が負担する、弁償責任というのが出てくるかもしれませんけども、それ以外のものについてはございません。一応、指定管理者のほうに施設管理をしていただく上で保険への加入というのは義務づけておりまして、そういう形でリスクヘッジを図っているというところです。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございました。 ◆河崎はじめ　委員　 　あと１点だけ。欲しい資料やけども、姫路の和牛マスターができたときの経緯みたいなものとか――そこまでわからんでもいいわ。大手食肉加工会社が地元の食肉関係会社と組んで姫路市から買い取ったみたいなことを書いてあるから、その内訳というか、どういうふうに買い取ったのか、人材ごと買い取ったのか。それで、建物は新しく建てかえたと書いてあるね。その辺、どのくらいで取引されたのか。はっきり言うて、長谷川参与とかには悪いかもしれんけども、伊藤ハムが買い取ってくれるんやったらうれしいよ、ほんまに。買ってくれへんかなと思うのやけど。 ◆八木米太朗　委員　 　その方向しかないで。 ○川村よしと　委員長　 　ほかに何かございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　僕、ちょっといいですか。 ○まつお正秀　副委員長　 　委員長をかわります。 ○川村よしと　委員長　 　過去の議論の経緯で、県はやりません、収支を考えたときに民間企業でもちょっと無理ですというようなことが、過去の議会の議事録でもそうだし、この資料でもわかるじゃないですか。でも、日本全国を見渡したときに、多分200ぐらい食肉センターがあって、そのうち民間がやっているものって、たしか多分80とかそのぐらいだったような気がするんですよ。組合とかがやっていたり、市町村がやっていたり、国とか県がやっていたりみたいな。要は、結構、民間企業がやっている、設置者が一般企業であるという食肉センターというのはかなりの数があるじゃないですか。そういうところというのは、僕は、一般論的に食肉センター自体がもうからないビジネスだと思っていたら、民間企業で結構やられているということは、現状の数字を見たら、そこまでもうからないわけでもないという感じだと思うんですけど、何で西宮の場合は収支的にちょっと無理ですよという判断になったのかというところの詳しい数字の検証であったりとか議論の流れというのを知りたいなと思います。全国を見渡せば一般企業がやっているわけですから。今お答えできる部分があれば答えてほしいんですけど。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　一般的には、屠畜事業、生体を解体するという事業で利益は出ません。民間でされているところというのは、屠畜場がありませんと枝肉はできません。枝肉がないと商品をつくれませんという中で、商品を売ってもうけてはる。それをセットとしてされているところはそれでメリットがありますので、姫路市さんのケースもしかりだと思うんですけども、我が専用の屠畜場というんですか、こういう傾向が出てきているのかなというふうに考えています。 　以上です。 ○川村よしと　委員長　 　税金の投入が億単位になっていて、姫路がちょっと頑張っているので、その影響を受けて一般財源からの繰入金が多くなってますよというような話だったと思うんですけど、すごいシンプルな話ですけども、屠畜する数、解体する頭数が許可のぎりぎりまで伸びれば、数字ってどのぐらい改善されるものなんですか。今わからなければ後日また示していただければなとは思うんですけど。 ○まつお正秀　副委員長　 　後日にしますか。
   ◆河崎はじめ　委員　 　宿題だらけやね。 ○川村よしと　委員長　 　そのためのきょうの委員会なので。次回以降で全然大丈夫です。 ○まつお正秀　副委員長　 　次回にしますか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　平成24年度が、大動物１万7,000頭、小動物４万9,000頭で、稼働率としては97.7％、大小合わせてなんですけども、100％近い稼働率でございました。その際の繰入金が１億円でございまして、そのときの受益者負担率が６割ぐらいだったと思いますので、今、受益者負担率は50％を切っておりますけれども、そのときの使用料で仮に100％の稼働率であっても運営経費の４割ぐらいはやはり繰り入れが必要やということで、それが１億円ぐらいだということがありますので、稼働率100％になっても４割程度の繰入金が必要になってくるという状況だと思われます。 ○川村よしと　委員長　 　ありがとうございます。 　ということは、今のままだと、どんだけ頑張ってもやっぱり１億円ぐらいはお金を入れなきゃだめだなという感じですよね。シンプルにこれをどうしたらいいんだろうというのは思うんですけど。 　先ほど技術力が高いというお話で、その技術力が高いの根拠を知りたいんですよ。西宮の食肉センターで解体されている職人さんと、どこかの自治体ないし企業の食肉センターで働いている人を連れてきて、何か技術力選手権みたいなものが実際に行われてそれで判断されるものなのか、何となくの感覚値なのか。そうでないと、売りは何ですかといって技術力ですって言われて、それって何かうちの店はおいしいですよと言っているのと同じじゃないですか。何か客観的な技術力を示す指標みたいなものってあるんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　市のほうとして繰入金の低減を図るために、たびたび使用料の条例改正のほうもいたしておるんですけども、その際には、使用事業者の方との協議というのを行っております。そういうことがある中で、それであればちょっとほかの屠場で屠畜してみようかなということを試された業者さんがおられるんですけども、戻ってこられました。それは、今申し上げた西宮の屠場の枝肉のほうが買い手さんにとっていい状態やということで戻ってこられたということがあったというようにお聞きしておりますので、それが先ほど御説明したものの一つの根拠というか理由としてお話しさせていただいたところです。 ○川村よしと　委員長　 　何か根拠が弱いなあという感じが否めないなと。 ◆八木米太朗　委員　 　今の話をどう評価するかというのは、それは結構難しい問題やで。根拠弱いことない、真っ当や。そのものやんか。 ○川村よしと　委員長　 　まあ、一旦以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　委員長の職務をお返しします。 ○川村よしと　委員長　 　ほかに何かございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければ、こんな資料とか説明を次回にお願いしますという宿題が結構いろいろ出たかと思うので…… ◆松田茂　委員　 　その技術力の部分で言うと、何度かおっしゃっていたと思うんですけど、目減り率というんですかね、要するに生体から枝肉にする際の目減り率が西宮市のセンターのほうが非常にいいと。目減り率がそんなにない、目減りしない、ほかのセンターは目減り率は非常に高いというような評価みたいなものが出たら、数字的な評価になって、それが技術になるかもしれないですね。そう感じました。 ◆八木米太朗　委員　 　単なる目減り率と違うやろ。単なる目減り…… ○川村よしと　委員長　 　八木委員、一応発言は挙手でお願いします。 ◆八木米太朗　委員　 　意見やけど、僕は単なる目減り率じゃないと思うよ。目減り率というのは、要はどれだけやけども、それをほかすかどうかというより、単なる目減り率ってやっちゃうと誤る可能性が僕はあると思っているねんけど、その技術力というのはね。要するに、そんな残ったらええというものでもない。悪いのを残してどないするねんと。そうでしょう。私は紙の仕事をしているので、まさに一つのものからどれだけええ原料がとれるかというのをね。そんならそれが高かったらええかというたら、結局は、高かってもごみが残っているわけです。きれいにしてええものをつくらないといかん。それも、そんならめちゃくちゃ放ってしもうたらええかというたら、そうでもない。そのバランスの問題ですわね。 　僕は、きょう見せてもろうて、やっぱりそのとおりやなと、私は自分でそう判断したんやけど。率を言うてはるけども、こんなん、言わないといかんから数字を出してんねんやろうなというふうに私は思うて、こんなんを信用しておったらえらい目に遭うなと思うて、あの数値を見て私は率直な感想を持ったんやけども。こんな数値で物を言うようにしておったら、どんどん、どんどん技術力なんていうのは落ちていくなというふうに、私は率直にきょうそう思いました。だから、今、松田委員がおっしゃったので、えらい私見でございますけども、述べさせてもらいます。 　以上です。 　それに対して専門家の意見も聞いていただいたらいかがかと思いますけれども。 ○川村よしと　委員長　 　どうでしょうか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　お答えになっているかどうかちょっとわからないんですけども、枝肉を買われる買い受け人さんは、出荷前に必ず見に来られるんですね。きょうごらんいただきました冷蔵室に来られまして、自分が買った枝肉はどうだということを見て帰られます。そういう評価を歴代ずっと続いている中で選ばれているということやというふうに思っております。 　ちょっと目減り率の話とは違いますけれども、生体が枝肉になるときは最初から買う方が決まっているということではありますけれども、その方も必ず枝肉になった状態を見に来られて、満足されて御購入いただいているというふうに考えております。 　以上です。 ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、挙手しての皆さんの発言というのは、全員じゃないけど、おおむね発言はぼちぼちされているかなと思うんですけど、会話が弾むかどうかわかりませんが、暫時休憩をして、閉じた場面で少しだけ議論するネタがあればしてみたいなと思うので。なければないですぐ再開しますけど。 　そういうことで、暫時休憩をします。 　　　　　　　　　　（午後３時27分休憩） 　　　　　　　　　　（午後３時40分再開） ○川村よしと　委員長　 　それでは再開します。 　ということで、充実した議論ができたということで、資料等を準備していただいて、また似たような感じで議論をして方向性を定めていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　ということで、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○川村よしと　委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　（午後３時41分休憩） 　　　　　　　　　　（午後３時46分再開） ○川村よしと　委員長　 　再開します。 　次に、施策研究テーマ「ごみの減量化について」を議題とします。 　このテーマに関しても、同様に、午前中に東部総合処理センターを訪問し、焼却施設を視察いたしました。 　引き続き当局の方にもオブザーバーとして御出席をお願いしておりますので、よろしくお願いします。オブザーバーといっても結構人数が多いという。 　初回の協議となる本日は、当局より資料を御提供いただき、これから研究を進めていく上で知っておくべきごみに関する基本知識と本市の現状と課題について御説明いただきたいと思います。資料はタブレットに配信しております。 　それでは説明をお願いします。 ◎美化企画課長　 　本日は、お手元にタブレットのほうとペーパーのほう、どちらかあるかと思いますけれども、このたび西宮市では、西宮市一般廃棄物処理基本計画、（実物を示す）これですね、全面改定いたしましたので、現状を説明する上ではこれの内容をちょっとコンパクトに説明させてもらうのが一番かなということで、この内容を中心にきょうの資料を作成しておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、２ページをごらんください。 　まず、廃棄物とは何ぞやというところなんですけども、廃棄物とは占有者が自分で利用したり他人に有償で売却できないために不用となったもののことで、大きくは一般廃棄物と産業廃棄物に分類されます。 　産業廃棄物とは、事業活動に伴って生じた燃え殻とか汚泥、廃油など法律で定める20種類の廃棄物のことなんですけれども、それ以外の廃棄物は全て一般廃棄物となります。一般廃棄物は、さらに、一般家庭から発生する生活系一般廃棄物と事業所から発生する事業系一般廃棄物に分けられます。 　なお、産業廃棄物及び一般廃棄物のうち、爆発性、毒性、感染性その他人の健康または生活環境にかかわる被害を生じるおそれがある性状を有するものについては、それぞれ特別管理産業廃棄物、特別管理一般廃棄物として区別・区分されており、処理工法等が別途定められています。 　３ページをごらんください。 　３ページは本市の分別収集区分です。生活系ごみ、こちらは本市では、現在、７種12分類の分別排出をお願いしています。 　次に、４ページをごらんください。 　４ページは本市の収集方式です。事前申込制の粗大ごみと死獣・汚物は戸別収集ですけれども、それ以外のごみは全てステーション方式にて収集をしています。 　なお、現在、本市では燃やすごみを出す際に使用できる袋の規制は特には行っておりません。燃やさないごみとペットボトルについては、市が用意した折り畳み式コンテナによる収集を行っていますけれども、現在、高齢化や地域コミュニティーの希薄化などにより、今後、コンテナの管理が困難になっていくということが懸念されております。 　続いて、５ページをごらんください。 　５ページは本市のごみ処理フローです。現在、本市では西宮浜の西部総合処理センターと、午前中に見学に行かれた鳴尾浜の東部総合処理センター、そちらで燃やすごみを焼却しており、粗大ごみや燃やさないごみは西部総合処理センターの破砕選別施設にて資源化できるものとできないものに選別をしています。ペットボトルについては東部総合処理センター内の圧縮施設にて、その他プラについては委託先の民間事業者施設にて、それぞれ圧縮梱包処理を行い、日本容器包装リサイクル協会、通称「容リ協」ですね、そちらのほうに引き渡しをしております。また、資源Ａ・Ｂ、紙類、古紙類、こちらにつきましては、民間事業者に引き渡しをし、資源化を行っています。焼却後に残った灰や資源化できない残渣につきましては、六甲アイランド沖にある大阪湾フェニックスセンター神戸沖埋立処分場にて最終処分をしています。 　続いて、６ページをごらんください。 　６ページは、総排出量などの言葉の定義というものをお示ししております。 　現在の国の考え方では、総排出量のうち、直接資源化を行っております集団回収と資源Ａ・Ｂを除いたものをごみ排出量というふうに言っております。これまで本市では、ごみ排出量に資源Ａ・Ｂを含めておりましたけれども、今回の計画からは国や県の考え方に合わせることとしております。 　続いて、７ページをごらんください。 　７ページのグラフは、昭和60年――1985年以降のごみ総排出量と人口の推移を示したものになっております。昭和60年以降、平成に入ってからの数年間、バブル経済で大量生産・大量廃棄の時代で、ごみの発生量は右肩上がりに増加していることがわかります。阪神大震災で人口は一旦減少しましたけれども、そこからまた人口の増加とともにごみの発生量が再び増加し始めました。その後、家電リサイクル法や容器包装リサイクル法などの各種リサイクル法が施行されたこともありまして、本市のごみ排出量は平成15年をピークに少しずつ減少し続けています。 　続いて、８ページをごらんください。 　８ページは、平成24年度から30年度までの生活系のごみ排出量の推移です。折れ線グラフは１人１日当たりの排出量、棒グラフは年間排出量実績となっています。平成28年度以前は１人１日当たりの排出量が順調に減少していましたけれども、28年度以降は横ばいというふうになっております。 　続いて、９ページをごらんください。 　こちらは事業系ごみの排出量の推移です。同じく平成24年度から30年度まで、折れ線グラフは先ほどと同様、１人１日当たりの排出量、棒グラフは年間排出量実績となっています。27年度までは微増傾向にありましたが、28年度以降は減少傾向にあります。 　なお、30年度は、台風21号による災害廃棄物が発生したため、全体量としては29年度を上回っておりますけれども、もし仮に災害廃棄物が発生していなければ、29年度を下回っていただろうという結果になっております。 　続いて、10ページをごらんください。 　10ページからは、本市の平成27年度実績を、他市の実績や、国、県の目標値と比較したグラフを記載しています。 　10ページはごみ総排出量です。他市と比較しますと、まだまだ減量化は進んでいない状況にあるということがわかってもらえると思います。 　続いて、11ページをごらんください。 　左側は１人１日当たりの生活系ごみ排出量、右側は１人１日当たりの事業系ごみ排出量です。生活系ごみにつきましては、他市と比較しますと減量化が進んでいる状況でありますけれども、国の目標には届いておらず、さらなる減量を進める必要があるという状況です。事業系ごみにつきましては、他市よりもかなり多い状況でありまして、事業系ごみの減量は本市にとっては喫緊の課題というふうになっております。 　続いて、12ページをごらんください。 　左側はリサイクル率、右側は最終処分率です。 　リサイクル率に関してですけれども、平成25年度からその他プラの分別回収を実施したことにより、一旦上昇したんですけれども、その後は年々低下し続けています。リサイクル率が低迷している要因、幾つか考えられますけれども、近年、インターネットやスマートフォンの普及により新聞や雑誌などの販売部数が減っているということもありまして、資源Ａ・Ｂや集団回収で集められております古紙類の回収量が急激に減少していることが挙げられます。 　最終処分率に関してですけれども、近畿２府４県内の各自治体は個別の最終処分場を持っておらず、フェニックス計画に基づいて大阪湾の最終処分場にて埋立処分をしているため、軒並み全国平均を上回っているという状況にあります。最終処分場を少しでも長く使用するためには、最終処分率をさらに下げる必要があります。 　続いて、13ページをごらんください。 　生活系ごみの組成分析調査結果です。燃やすごみの中には紙ごみが約32％含まれており、そのうちの約半分近くは資源化が可能なものであるということがわかりました。生ごみは約26％で、そのうち食品ロスが約22％含まれていることもわかりました。また、その他プラも15％程度含まれており、資源化が可能なものの分別排出がまだまだ徹底されていない状況であるということがわかりました。
   　分別排出が徹底されていない一つの要因として、先ほど申し上げましたけども、使用できる袋の規制を行っていないということも考えられると思います。現在、全国の中核市の中で全く規制をしていないのは本市西宮市のみであるという状況でございます。県内の自治体で見ますと、西宮、芦屋、猪名川と、この３自治体以外は全て何らかの規制を行っているという状況です。今後、分別排出を徹底してリサイクル率の向上を目指す上においては、指定袋制度の導入検討は避けて通れないのではないかというふうに考えております。 　続いて、14ページをごらんください。 　事業系ごみの組成分析調査結果です。生活系ごみと同様に、まだまだ資源化が可能な古紙類、あと、本来であれば産業廃棄物に該当する廃プラ類などの分別排出や適正処理がまだまだ徹底されていない状況であるということがわかっております。 　続いて、15ページをごらんください。 　抽出された六つの課題というものを記載しております。これらの課題の解決を図るためには、さまざまな施策を検討して、市民、事業者、行政がそれぞれの立場でできることをこれまで以上に積極的に実践していく必要があります。 　続いて、16ページをごらんください。 　今回の計画の基本理念です。上位計画である西宮市環境基本計画との整合を図り、ごみを減らし、資源を有効活用するまちを目指すことを基本理念としております。これまで推進してきました３Ｒの取り組みのうち、今後はリデュースとリユースの２Ｒの取り組みを優先することにより、まずはごみの発生抑制を推進していきたいというふうに考えております。また、資源化が可能なものについては、分別排出のさらなる徹底を図ってリサイクルの推進と適正処理を行うことにより、最終処分量の低減を目指していきたいというふうに考えております。 　続いて、17ページをごらんください。 　目標達成に向けた基本方針及び重点施策を記載しております。詳しい内容は時間の都合で割愛させていただきます。 　続いて、18ページをごらんください。 　本計画の数値目標並びに数値目標達成のための指標を記載しています。本計画では、向こう10年間で実現すべき三つの数値目標を設定しており、さらに、それらの数値目標を達成するための三つの指標を設定しています。三つの数値目標を達成するためには、生活系ごみ排出量と事業系ごみ排出量のさらなる減量を進めてリサイクル率の向上を目指す必要があります。生活系ごみにつきましては平成28年度比10％減の１人１日当たり459グラムを、事業系につきましては平成28年度比20％減で１日当たりの排出量141トンを目指すというものになっております。先ほども申し上げましたとおり、事業系ごみの減量が本市における喫緊の課題であるため、削減目標も事業系のほうをあえて高目に設定しております。 　続いて、19ページをごらんください。 　今後のごみ処理施設の整備スケジュールを記載しております。西部総合処理センターの破砕選別施設の老朽化に伴い、新たな破砕選別施設を東部総合処理センターの将来施設用地に整備する予定になっています。新破砕選別施設の整備に合わせまして、資源化率の向上を目的として分別区分の見直しを現在検討している段階でございます。新破砕選別施設が完成した後、旧破砕選別施設の跡地に新たな焼却施設を整備する予定でございます。 　なお、既に皆さん御存じのとおり、現在、芦屋市との広域処理の協議がおくれている影響もありますので、この記載の整備スケジュールについても若干おくれが生じている状況であります。 　続いて、20ページをごらんください。 　施設整備完了後の施設配置図になっております。破砕選別施設につきましては、資源物を効果的に回収できる施設を、焼却施設については、環境に配慮した処理方式や、エネルギーを効率よく回収し、災害発生時においても処理の持続が可能で地域の災害拠点になり得る強靭な施設の整備を、それぞれ進めていく予定です。 　最後に、本計画に定める目標を達成するためには、市民、事業者、行政が協力し合って一丸となって取り組んでいく必要がありますので、未来を担う次世代の子供たちにこの豊かな自然環境を残して、いつまでも美しく住みやすいまち西宮であり続けるために、さまざまな施策を展開していきたいというふうに考えております。 　私からの説明は以上です。 ○川村よしと　委員長　 　何か最後の辺はどこかで聞いた感じのよくありそうな行政のせりふを駆け足で言っていただきましたけど。 　ということで、全体的な概要は、特に序盤のほうは恐らくもう御存じの委員さんのほうが多いんじゃないかなとは思ったものの、一旦、皆さんの認識をそろえるために丁寧に御説明をいただきました。ありがとうございます。 　ということで、今後恐らく、詳しく話を伺っていきたいなというのは、今回もらった資料のページで言うと15ページ以降が今後詳しく、西宮の方針として説明をまた次回以降にしてほしいなというところが前提にはなってくるもののなんですけど、ここまでの説明を聞いて、何でもよいので、質問とか、こんな資料が欲しいとかいうことを、先ほどの食肉センターの話と同様に発言していただければと思うんですけども、何かございますか。 ◆八木米太朗　委員　 　先ほど説明を聞かされたときに、事業系ごみが課題だとおっしゃったと思うんです。確かに全国平均と比べたら、県下でも高いほうだと思うんですけれど、その原因をどういうふうに分析されているのか、もしわかれば教えてください。 ◎美化企画課長　 　先ほどの説明の中でも事業系ごみの減量というところを申し上げたんですけれども、実際、他市と比べてどうか、まず、西宮の産業構造がどうなのかというところで、ほかの市と当然全く同一であるはずがないので、そこでどう考えるかというところはあるんですけれども、最近、ここ10年、20年ぐらいの話でいきますと、ある程度、大型の商業施設が、例えばガーデンズさんであったり、ららぽーとさんであったり、最近でしたらエビスタさんも増床されたりとかということで、結構大型の商業施設が次々出てきたりしてます。経済活動とリンクする部分が多くありますので、経済活動が活発になってきたからこそ、他市の方もどんどん西宮で消費される、その結果ごみが落とされていくということもあると思います。あと、西宮には甲子園球場もありますし、えびす神社もあるので、観光地じゃないイメージなんですけども、意外と県内では神戸市に次いで２番目ぐらいに観光客が多い市だそうです。３番が姫路でしたかね。そういう側面も何かあるらしいので、西宮市民だけに啓発していてもちょっと仕方ない部分はあるんですけども、あと、事業所の数自体はそんなに大きくふえたりということはないみたいなんですけれども、さっき申し上げたように、床面積が多いような事業所さんがちょっとふえてきたりしている傾向があったりというところもあります。 　細かい分析までは実際のところできていませんので、正確な原因というのはこれからの研究検討になるのかなと思います。 ○川村よしと　委員長　 　すっかり言い忘れていたんですけど、全然着座で大丈夫なので。済みません、うっかりしていました。 ◆八木米太朗　委員　 　割と事業系のごみが課題とおっしゃっていたので、その辺の資料なり分析ができているからおっしゃっているんやろうなと思うて質問させてもらったんですけど、これからやということなので、それはそれでわかりました。いや、わかりましたと言わんとしようがないんで。その辺の資料があればね。実はこの辺で分析してこういうまとめたものが一応あるんですというのがあれば欲しいなと思うたんですけども、もう回答を聞かせてもらったので。 　ただ、意見を言わせてもらいますけども、事業系のごみが課題だと言う限りは、やっぱりその辺をきちっと分析――我々が研究して我々がやれなんていうのは到底無理なので、そこを言うてもらわんと、どうしたらええのかわかりませんよね。今おっしゃったように、観光客が多いというのも一因かもしれん。そんなら、今は姫路のほうがはるかに多いわけで、そんなん雲泥の差ですよ。ほんまにそうなのか、それとも、例えば――例えばですよ。それが事実かどうかは別にして、事業主の意識が低いんやったら意識を啓発したらいいわけですよね。そうですよね。それは我々でもできるけども、そうじゃない原因やったら――それも一つやから、それもせないきませんけど、でも、他市に比べて事業主の意識が低いなんていうのは、僕はそんなに考えられないと思うているので、だから、それなりの要因があると思うんですよ。 　課題がそこにあれば、それはやっぱりそれで取り組むべきだと思うし、その原因は探っていかなあかんし。もし当局もまだこれからですねんというのなら、１年間我々につき合うてもろうて一緒に勉強させてもろうたらなというふうには思います。 　とりあえず、以上です。 ○川村よしと　委員長　 　管外視察に行ったときに、ひょっとしたら事業系ごみが課題ですという自治体さんとかがあって、じゃあどういう分析をされたんですかみたいな話とかを外に行って聞いてみてもいいとは思いますが。 　じゃあ、今のところは、シンプルに比較すると事業系のごみが比率としては多いので課題です、以上みたいな感じなんですね。 ◎美化企画課長　 　そうですね。 ◆松田茂　委員　 　一般ごみの分別というのがなかなかできてないのが現状なんですけども、事業系ごみが急務やということで、実は、前に僕が勤めていた会社が茨木市にあったんですね。そこのごみというのは、全部一緒くたで、ドンゴロスの中に入れて放っていたというような現状でした。そこから、市が会社に来て分別してくださいということで、燃えるごみ、燃えないごみじゃなくて、もっと細分割というんですか、四つぐらいに分別してくれというような感じでやったんですね。それはやり続けることができたんですけど、要するに何かというたら、当初はすごく邪魔くさかったという社員のイメージが、それが仕事というか、世の中に役に立っているんだという意識というのがすごく生まれてきて、非常によいのかなと。初めはかなりしんどかったんですけど、それは市が結構一生懸命指導してくれたからというのもあるんですけど、そういった中で、西宮市におけるちょっと指導したい事業所というのは何事業所ぐらいあるんかなと。例えば、パーセンテージでもいいと思います。 ◎美化企画課長　 　きょうはお持ちじゃない方もおられると思うんですけど、この計画の頭のほうで、今の産業体系ということで西宮市の事業所数と各業種ごとの割合みたいな、そういうグラフが載っていたりするんですけども、今、西宮には１万4,500ぐらいの事業所数があるということは経済センサスで言われているんですけども、その中でも卸売とか小売業が占める割合が物すごく高いんですね。いわゆる第３次産業の部分が物すごく多い産業構造にあります。 　先ほどのお話の中でも、市のほうが各事業所に本当に個別指導という形でどんどん行かないと、意識がないんじゃなくて知識がない事業所も当然おられるので、きょうの説明の中でも冒頭で申し上げた、産廃・一廃って知ってますかみたいなところから入らないと、いや、そんなことは知らなかったわという事業所さんもおられます。大きな企業とかでしたら、ある程度、廃棄物の管理担当者みたいな方を置かれていたりしますけど、個人商店とかそういうのが西宮は割と多いので、その辺の法律を知らずに商売をやられている方というのがやっぱり相当数おられると思うんですね。 　個別指導に行きたいその事業所数は何カ所、何％ありますかということを言われますと、何％行ったら十分やと思うてますとか、何％行きたいですという数字は持ち合わせてはいないです。極力、まずは大きい事業所ですね。当然、大きい事業所のほうが廃棄物を出す量も多いはずなので、そういったところにはまずアプローチをかけていかないといけないでしょうし、あと、小口の事業者でもやっぱりそれぞれアプローチをかけていかないといけないと思います。それぞれなぜちゃんとできてないのかの原因も恐らく違うはずでしょうし、業種によっても出てくるごみの組成といいますか、それも全然異なってくるので、そういう意味では、全ての事業所にちゃんとできてますかというのを本当は足しげく行かないといけないのかなというのは感じたりはしています。 　答えになっているかどうかあれなんですけれども。 ◎環境事業部長　 　先ほど森川課長のほうからありました、いわゆる大型商業施設に関しましては、ららぽーとであったり、エビスタであったり、ガーデンズには、美化企画課の職員が実際に行って、ごみの状況を見せてもらって、どのような分別をしてますか、どういうふうな処分をされてますかというのを全てチェックして、指導もさせていただいて、一定改善もされているところもございます。大型商業施設でも、まとめて契約されてやっているところもあれば、各店舗が出しているところもあったり、いろんな出し方の状況があるみたいですので、実際にはそういうところで、一つの原因と考えられる大きなところには、もう既にそういう形で指導をさせていただいて、いろいろと改善もしていただいて、お願いに上がっている状況はあります。甲子園球場もしかりですけども。 　ただ、やはり１万何ぼある小売の小さな商店に関してはなかなか全てを網羅できているというわけではございませんので、実際、環境施設部のほうで展開検査というのもやってます。ごみを焼却場に持ってきて、がさっとあけて不適物が入ってないかというチェックをするんですけども、ただし、１台の車の中にたくさんの事業所の分が入っており、特定ができないので、もし不適物が入っていれば、そこに入っている20社全てのところに通知を送って、あんたのところが出したものじゃないかもしれへんけども、こういうのが出てきたので、これからも注意してくださいねというような指導も行っています。そういうことを地道に続けていくしかないのかなというふうにとりあえず考えてます。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　企業を指導しに行くというのはあくまでもスタートかもしれないんですけど、事業所がやりたいというふうな気持ちにならないと絶対に無理なんです、続かないし。継続していくためには、品質目標とか会社の事業計画があるんですよ、そういった中でごみ削減を目標にしましょうというぐらいの働きかけをしないと、社員が意識を持ってやらないわけなんですよね。だから、例えば、これだけごみが減って、会社としてＣＯ2がこれだけ削減できているよみたいな数値を出してあげれば、ああよかったなみたいな形になるんかなというふうには思いました。 　以上です。 ○川村よしと　委員長　 　ほかに何かございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　きょうは、割と基礎知識の確認みたいなところから入っていったので、次回以降なんですけど、先ほどもちょっと申し上げたとおりなんですが、15ページ以降、今後の課題とかそういうところで、先ほどの説明の中でも長くなるので割愛しますとおっしゃっていた部分というのを、もう少しここをワンクリックして詳しく説明していただければなという感じの方向性で一旦進みたいと思いますので、またよろしくお願いします。 　ということで、ごみの基礎知識みたいな感じの部分は、もともと大丈夫な方も多いとは思うんですが、皆さん、大丈夫でしょうか。 　じゃあ、力強くうなずいていただいたということで。 ◆八木米太朗　委員　 　全然みんなうなずいてへんやん。 ○川村よしと　委員長　 　うなずいていましたよ。八木委員はもともと知っているでしょう。 ◆八木米太朗　委員　 　いやいや、疑問はいっぱいあるよ。せやけど、あんまり細かいこと言うたらいかんと思うて遠慮しておるねん。 ○川村よしと　委員長　 　ということなので、一旦はきょうのところはこれにてということで、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が退席します。どうもありがとうございました。また、所管事務懇談会とか、何かそういう感じのときに相談をさせてください。 　　　（説明員退席） ○川村よしと　委員長　 　協議事項は以上ですが、本日実施いたしました管内視察に関する報告書の提出についてお伝えします。 　一応、管内視察は、前にお伝えしたとおり、報告書を出さなきゃだめなので。記載事項としては、視察の感想・意見とか、提言があるのであれば――まあ提言というほどでもないと思うんですけど、提言のほうは先々になってくるとは思うんですが、自由に書いて提出してください。食肉センターについてと東部総合処理センターについてを分けて記載してください。あと、字数制限等はございません。 　提出期限がざっくり１カ月と決まっているので、９月27日金曜日の正午でお願いします。 ◆河崎はじめ　委員　 　決算分科会やん。 ○川村よしと　委員長　 　それまでに書きましょう。 　何か御質疑、御意見はございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければ、本日は朝からお疲れさまでした。ふだん見ることのない現場というのも見られて、委員会の中でも今後に向けて充実した議論ができたかなと思うので、今後もこの調子で頑張っていきましょうということで、よろしくお願いいたします。 　これをもって民生常任委員会を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後４時14分閉会）...